Давайте поболтаем?
Позвоните нам: +7 495 258-46-42
Или напишите: hello@adconsult.ru
Или просто оставьте ваш телефон, и мы вам очень быстро перезвоним.
Это ни к чему вас не обязывает.
 

Бесплатный онлайн-курс «52 еженедельных коротких совета продавцу рекламы»!
Евгений Сайкин:
«Все, кто не хочет развиваться, видны в компании сразу»
ADCONSULT Live #2
25 мая 2018 года
Денис Баталин и Роман Пивоваров беседуют с Евгением Сайкиным — генеральным директором медиагруппы «Парамон».
ADCONSULT Live #2

ADCONSULT Live #2

Опубликовано ADCONSULT 24 мая 2018 г.
Полная расшифровка (транскрипт) эфира:
точное воспроизведение разговорной речи участников отражено в легком безумии грамматических конструкций и неоконченных предложений

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Отлично! Кажется, мы все-таки запустили наш прекрасный, теперь уже не тестовый прямой эфир «ADCONSULT Live».

Сегодня мы втроем. Мы беседуем с нашим замечательным другом, которого зовут Женя.

— Привет!
— Евгений Сайкин. Вообще как правильно говорить — генеральный директор или СЕО? Вот как ты сейчас говоришь?
— Ну, мы же в России?
— Да.
— Значит генеральный директор.
— Генеральный директор медиагруппы «Paramon». Вот. Значит, это Денис, это Рома.

Отлично. Жень, скажи, пожалуйста, ты давно гуглил сам себя?
— Ааа… Ну, наверное, не знаю, с месячишко, может быть, назад. Может быть, чуть больше.
— Что там «вываливается»?
— В основном, «вываливаются», большей частью, это вот эти все, знаешь, справочники про юридические лица — там, предприниматель Евгений Сайкин, и там все юрлица связанные — партнеры и всё остальное.

Ну, какие-то интервью, там, которых было сколько-то за эти годы. Какая-то дрянь в том числе «вываливается», естественно. Ну, в общем…

Ты подготовился, я так понимаю.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Я подготовился, да. Я, правда, дальше третьей страницы выдачи не пошел. И на первой странице, там есть, действительно, два интервью.

Вот. Одно датировано 2006-ым годом, а одно датировано 2017-ым.

Выглядишь ты хорошо и там, и там в плане фотографии, но видно, что разные тексты — одно, 2006-го года, это интервью на 74.ru, а 2017-го года на znaki.ru.

— Да.
— Вот. Я стал читать, стал «ковыряться», и в одном из этих интервью ты говоришь: «Предпочитаю не ждать, когда меня поглотят конкуренты, стремлюсь сам стать глобальным игроком».

Это какое интервью: 2006-го года или..?

— 2006-го. Одназначно.
— Прошло 12 лет.
— Да.
— Что с этими амбициями?
— С этими амбициями произошло следующее. Наверное, они стали какие-то более конкретные, да.

То есть потому что глобальный игрок — это, в общем, ну, мы привыкли всегда, что глобальный игрок — это вот игрок, который, там, куда в глобусе не ткнешь пальцем, да, то ты там присутствуешь.

Вот. И это, наверное, было такое, ну, вот, мое видение 2006-го года, в 2006-ом году.

А сейчас для меня глобальный игрок — это немножко другая история, потому что, ну, и мир изменился, да, то есть нам не обязательно присутствовать физически везде для того, чтобы быть глобальным игроком или для того, чтобы к этому стремиться.

Ты можешь работать, там, в одном взятом городе или в одном взятом государстве, но иметь какие-то признаки, да, там, глобальности для глобального игрока.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Ну, вот тогда, в 2006-ом году, ты же мыслил, наверное, по-другому, что глобальный игрок — это «Выбирай» журнал в каждом городе планеты…
— Конечно, конечно. Конечно, конечно же. Да, да, да.
— На арабском языке, на испанском языке… Тогда были эти образы, да…
— Ну, конечно.
— Что мы можем, там франшизироваться в бумаги по...?
— Ну, не, франшизироваться и открываться самостоятельно. И, в общем-то, ну, понятно, что там дальше СНГ и Израиля мы не вышли в итоге, но, тем не менее, этот опыт был.

И, согласитесь, там, ну, сегодня открываться в разных странах, или, там, в 2006-ом году, физически журналам, там, тогда еще, да — это две большие разницы.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Я сделаю короткий исторический экскурс, а Евгений будет меня поправлять.

Значит, «Выбирай». Эта сеть журналов изначально была основана в 2000…
— В 2000-ом.
— В 2000-ом году. И она росла до 2009–2010 в «принте», да?
— Да.
— И дошла до 40–50–60…
— Примерно около 40 городов было в пике.
— Около 40 городов. И это были такие… Ну, кто-то называл их журналом, кто-то их называл справочником развлечений.

Ты, кстати, в одном из интервью говорил, что всё равно, как это называется, лишь бы пользовались.

— Ну, конечно.
— Да. По, вот, по развлечениям города. И не только развлечениям, да. Там были и, там, медицинские клиники, и beauty-салоны. То есть…
— Ну, да. Вообще, изначально название было «Выбирай соблазны большого города».
— А, вот так?!
— Потом мы поняли, что мы классно поиздевались, в общем, и над своим собственным городом, и особенно над маленькими, возможно, городами.

Но потом мы «Соблазны большого города» убрали, но как некий формат это осталось.

То есть это было издание, там, для активного жителя города, который… Активного в плане социальности, да, то есть который посещает рестораны пользуется, там, салонами красоты и так далее.

Ну, наверное, сегодня, может быть, это бы назвали хипстером в какой-то части, да, но, хотя, на самом деле, это был довольно широкий круг такого твердого среднего класса, который привык потреблять уже услуги, новые услуги, которые появились, там, в 2000-ных годах.


Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Ну, вот тогда, в 2000-ом у тебя был опыт, там, условно говоря, каких-то студенческих организаций вечеринок, там, что-то — поставки пива. Что-то такое.
— Ну, почему? Я до этого времени уже поработал…
— Потом было радио.
— Потом… Сначала вообще я начал учиться в университете на факультете журналистики, и с первого же курса работал в газетах.
— Всякие «Челябинские рабочие»?
— «Челябинские рабочие», да, и так далее. Естественно.

Потом это были радиостанции, да, где я работал ведущим. Потом я был продюсером на радио «Европа+». Был ведущим на ТВ.

Потом у нас организовалось вот такое event-агентство своего рода. На базе этого event-агентства было построено рекламное, и уже на нем очень быстро появилось издательство.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Окей. Ну, ты вот пошел вот этот формат «принта», издательства, потому, что был самый низкий порог входа?

Это самое было простое, что можно было сделать свое? Станцию-то потруднее.
— Потому что… Потому что не было этого рынка вообще. И он… И как бы поэтому мы понимали, что он будет, и будет расти очень быстро.
— Расскажи, в какой момент ты понял, что нет этого рынка? Вот как тебя осенило, что елки-палки, надо делать, списки событий.
— Слушайте, ну, всё просто, да.

Смотрите, регионы всегда традиционно, так или иначе, особенно в те времена, ориентировались на Москву, а Москва ориентировалась на что-то другое.


Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Так. И там была афиша, а у нас не было.
— Она только появилась.

Мы, на самом деле, с «Афишей», в общем-то, в один год, ну, практически, там, с разницей в полгода, открылись. То есть появилась «Афиша», был «Ваш досуг».

В Челябинске, кстати говоря, там, буквально за несколько месяцев до нас другие ребята попытались стартовать «Досуг».

Вот, но они как-то это вот сделали, действительно, с маленьким порогом входа, то есть такой был черно-белый… не журнал, это была газета черно-белая по факту, но напечатана…
— На ризографе что-то сделали...
Нет, в типографский способ, но черно-белое. Обложка цветная, внутренности черно-белые. Чисто формат тоже… «Досуг». Вот.

Ну, соответственно, и мы, там, через пару месяцев вышли уже с «Выбираем», который был, там, по верстке довольно фирменным.

Тогда на это потратили и ресурсы, и всё остальное. И он был полностью цветным. И, там, редакционная составляющая, она сразу такая была вызывающая немножко.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Слушай, вот в одном из каких-то интервью ты говоришь, что «Paramon Promotions», как называлась компания это была такая калька на «Paramon Pictures».

Верно?
— Да, но это вообще, там, про 1990–1995.
— Это раньше, да.
— Это как раз event-агентство.
— Да, да, да, это event-агентство.

И вообще, вот этот вот такой дух, не знаю даже, как это назвать, это не совсем шапкозакидательство, это какое-то другое слово, да.

Какого-то такого стёба наверное, да.

— Ну, да. Ну, над собой.
— Над собой в том числе.
— Да.
— Над реальностью, над миром. Такой вот игривый. Он всегда сопровождал компанию?
— Сопровождал всегда — когда и денег не было, и когда были деньги, да.

В момент вот перехода нашего из «принта» в digital, возможно, его стало чуть меньше, но я бы не сказал, что мы там стали очень серьезными такими.

Нет, в любом случае такой легкий панк, да, я бы так это назвал, он всё равно присутствует во всех наших проектах.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Остается?
— Да.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Окей, хорошо.

Мы с тобой стали говорить, когда я тебя спросил, вот что ты видишь, когда ты гуглишь, и ты говоришь, что есть разные интервью «гендиректор — гендиректор», всякие реестры юридических лиц, и есть какая-то такая ботва с «чернухой».

Если покопаться в этой «чернухе», то нельзя не отметить, как бы это сказать, упёртость тех людей, которые специально регистрируют для этого сайты…

— Ну, конечно же.
— И на протяжении, я бы считал, 5-ти лет, я бы не сказал, что очень регулярно, но все-таки 5-ти лет с 2009-го по 2014-й год отслеживали твой творческий путь, там, может быть внимательнее и пристальнее, чем твоя семья…
— Чем я сам.
— И чем ты сам, да.

И вот на каждый момент выдавали свой, ну, не знаю, язвительный комментарий, обидчивый комментарий — не знаю.

Вообще, у каждого бизнеса, наверное, есть неизбежно, там, профсоюз, там, недовольных — профсоюз, может быть, уволенных сотрудников, может быть, ушедших сотрудников.

Как у каждого руководителя, там, есть свое «кладбище» людей, с которыми он как-то не сработался.

Это есть у каждого бизнеса.

Как тебе кажется, вот, глядя на твое «кладбище», на Paramon'овское «кладбище», оно такое более активное, чем в среднем по… у других бизнесов?

— В плане, в смысле, выливания дерьма?
— В плане выливания, в плане каких-то вот таких вот… Да, да, да.
— Нет, нет.
— Так такие более обиженные люди? Их больше?
— Нет. На самом деле, нет. На самом деле, ну… Я хочу… Я, возможно… Это будет такое мое мнение, трудно с ним не согласиться…
— Да, а мы только за ним…
— Но мне кажется, что, там, 99% всех людей, которые прошли за, там, 18 лет через компанию, да…
— Это несколько сотен, наверное, да?
— Да больше, наверное, даже.

Я думаю, что 99% из них — это люди, с которыми, там, мне до сих пор приятно пересекаться и общаться, и у них самые хорошие воспоминания об их, там, годах, месяцах — у всех по-разному, да, в «Paramon». Вот.

Ну, а какой-то процент, там, обиженных, недовольных, униженных и оскорбленных, да, он всё равно будет.

Ну, я к этому спокойно отношусь, потому что, в общем, там, мы не святые и, наверное, не ждем такой оценки. Вот.

Но при этом у нас вот эта вот связь с, там, «Paramon»… ну, у нас даже есть такая точно Paramon'цы бывшими не бывают. Тоже. Понимаешь?

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— А какая-то работа, там, по управлению репутацией, затиранию отзывов?
— Что касается своей собственной, ну, никогда этим не озадачивался специально, потому что…
— Paramon?
— У некоторых вещей, да, с какого-то момента времени мы там немножко занимаемся SEO.

Но только потому, что сейчас, ну, вы сами знаете, да, есть и конкуренция, и всё остальное, и, в общем, только ленивый не будет использовать это, там, в каких-то целях конкурентной борьбы.

Поэтому приходится здесь тоже немножко этим заниматься.
— Я, если позволишь, отмотаю минут 10 назад, когда мы говорили про ожидание и реальность, да, того же Сайкина несколько лет назад, который выстраивал глобальную франшизу себе — всё, что угодно еще в бумаге, и Женя Сайкин сегодняшнего дня.

Вот как проходила твоя внутренняя трансформация в связи с изменением, объективным изменением целей и задач «Paramon»?

Не было ли у тебя, знаешь, вот, ощущения, что, а может быть, ну его, да?!

И не идти туда, идти в digital, не менять формат, не менять инструментарий? Может быть, закрыться, может быть продаться?

Почему ты в конечном итоге дожимаешь до сих пор и дожимаешь ли? Или это, действительно… Можешь рассказать?

Потому что мне очень важно понять, как ты лично относился к тому, что, в общем-то, твои планы нарушались.

Не обязательно тобой — объективной реальностью, окружением.


Денис Баталин
ADCONSULT
— Один вопрос я, говорит, задам :)

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Можно, прежде чем ты будешь отвечать, на этот один короткий вопрос я уточнюсь...

Тебе вообще предлагали продать бизнес?

— Да, такое было.
— Ты согласился/отказался? Очевидно, отказался.
— Ну, да, раз мы сейчас с вами разговариваем здесь.
— Сейчас что об этом думаешь?
— Эм… Что я об этом думаю?!

Слушай, на самом деле, я уже, наверное, всё, что можно было, об этом продумал, там, да, и как бы пожалел об этом, и потом не пожалел об этом.

Сейчас мне как-то, ну, всё равно, я, там, стараюсь вперед смотреть. Вот. Ну, просто…

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Ну, то есть, скорее, пожалел, потом попереживал, что пожалел.
— Сначала, наверное, не попереживал и не пожалел, потом, наверное, в какой-то период, попереживал и пожалел, да.

Потом снова решил: ну, слушай, ну, на самом деле, всё, что не делается, в итоге всё к лучшему, да.

Ну, и что бы я делал тогда все эти годы?!
— Окей. Теперь ты можешь отвечать на этот каверзный вопрос Дениса.
— Повтори. Еще раз. Про цели и задачи…
— Смотри. Ты согласен с тем, что цели и задачи того, да, «лампового», «теплого», «принтового» Жени Сайкина сильно отличаются от целей и задач теперешнего, да?

Но когда ты рассказывал о них в этих замечательных интервью, которые мы, естественно, нашли, обнаружили, очень казалось, что ты преисполнен уверенности их реализовать.


Денис Баталин
ADCONSULT
— Да.
— Да… Они менялись. Вот как ты относился к этим изменениям? Как ты себе объясняешь?
— Слушай, ну, на самом деле, мне кажется, что ты немножко не прав, потому что цели и задачи-то не поменялись, в общем-то, да, поменялась, там, экосистема.

Мы идем к этим целям и задачам, там пытаемся их достичь и реализовать. Вот.

И вопрос в чем разница, да?
— Да.
— В чем разница? Ну, никакой разницы, просто новая реальность там. Новая реальность — и всё.

Отличие в чем? Что касается меня, то мы начали, на самом деле, digital делать параллельно с «принтом».

В 2000-ом году у нас было одно из первых интернет-агентств в Челябинске «Paramount Online». Мы там были партнером «Яндекса» под номером каким-то совсем…
— Ноль.
— Ну, да, близко к этому. Вот.

Одна из первых web-студий, которая работала серьезно по проектам. И это происходило на протяжении, там, семи лет, до 2007-го года, потом мы резко решили развивать, там, свои продукты.

И, собственно говоря, плюс конкуренция на этом рынке как раз к тому времени подросла, мягко скажем. И мы просто перевели фокус на свои продукты и стали заниматься этим.

Но моя ошибка, как я сейчас понимаю, была в том, что я думал, что мы перевели фокус. То есть я-то перевел фокус, там, да, и…

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— А теперь у нас сайтик есть…
— Да. Но компания не перевела фокус. И в этом разница.

То есть то, что мы делаем сейчас, там, в digital, да, сейчас вся компания сфокусирована на этом…

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Смотри, получается, что как бы переходов в digital было два.

Первый был переход в digital, который тебе казался, что это переход в digital, а он, на самом деле, не оказался переходом в digital.

— Три на самом деле. Я скажу — три.
— Потом второй раз мы перешли в digital, но оказалось, что не перешли.
— А про второй раз просто я подробнее расскажу тогда.
— Давай. В первый раз это называется «мы обросли сайтами», сделали, а теперь у нас сайтик есть. Чуть-чуть агентство.
— Нет, не чуть-чуть. Это была нормальная большая студия, там человек 20 работало.
— Web-production.
— Это был web-production плюс интернет-реклама.
— Это, там, начало 2000-ых годов. Под названием «А мы еще делаем интернет».
— Да.
— Ну, и ты, наверняка относился к этому просто как к еще одному источнику.
— Ну, это еще одна компания была, у нас тогда группа была компаний.
— Но там деньги были несопоставимы, я так понимаю.
Ну, конечно, да. К сожалению.

Ну, то есть была интернет-компания «Paramount Online», у нас была своя production-студия, которая аудио-, видео- производственный отдел.

У нас было рекламное агентство, у нас было event-агентство.

У нас была компания, которая занималась наружной рекламой, производством, там, и оформлением всего остального, и было, там, издательство.

Ну, естественно, вот это всё, оно как-то размывалось.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Это уже второй переход в digital.
— Да. Второй переход в digital случился в 2012-ом, по-моему, году, когда мы, собственно, выпустили приложение.
— Начали «пилить» приложение, у которого уже 30 версий.
— Да, уже выпустили, да.

И мы прямо огромный офис там сняли в Челябинске под исключительно digital историю. Знаешь, там с потолками семиметровыми, да.
— Поиграться в «Mail.ru» решили.
— Ну, типа того. Вот. Но там было классно.

Там была комната, там, с приставкой, всё как положено — кухня, студия своя и так далее. В общем, довольно много денег туда потратили. Но тут вот эти вот кризисы, которые подряд стали случаться…
— И ускоряющаяся смерть «принта»…
— И ускоряющаяся смерть «принта», да. Плюсом, эту всю ситуацию сделало довольно сложной.

И, там, буквально через два года мы эту студию благополучно… весь этот офис закрыли. Потому что, ну, он тупо себя не окупал.
— Угу. И случился третий переход к digital'у.
— А третий случился чуть позже еще.

То есть вот с этого момента мы просто начали понимать, что «принт», вот он валится, валится, валится, да.

Соответственно, фокус всё больше и больше начинался на digital, но как бы, опять же, изначально та же проблема осталась, что этот фокус был, вот, у меня, там, и только несколько людей еще добавилось. А все остальные усердно делали вид, что у них этот фокус тоже есть.

То есть это прям, ну… хорошие актеры, люди, которые, там, с удовольствием согласятся.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Чувствую сейчас боль.
— Я и не скрываю, да.

Ну, эта боль как бы такая, эта боль про самого себя больше, потому что мне кажется, что здесь нужно было бы жёстче подходить к этому вопросу.

То есть, в итоге, да, как мы сделали, так же, как и вы, там, в общем-то, сделали.

Мы, в итоге, там, если раньше в Челябинске, там, 100 с лишним человек, там, работало, сегодня, там, это 25 человек, да.
— Остались только те, кто не притворялся.
— Вообще, из тех, кто работал тогда, осталось очень мало. То есть прям единицы.

Денис Баталин
ADCONSULT
— Вот, давай.

Давай-давай прямо сейчас, вот с этого момента поподробнее, потому что главная боль у всех наших коллег всея Руси заключается в том, что не digital'ьные ребята не могут стать digital'ьными.

Что про это думаешь?

— Не могут. Ну, в большинстве своем не могут, да. То есть, знаешь, какие исключения...

Ну, например, вот у нас работает дизайнер, который, там, уже много лет работала с журналами, со всем остальным, но… ей было интересно, да, и она собралась и, в общем, абсолютно сейчас сама делает все лендинги, все баннеры, флеши, там, тильды — всё, что хотите, да.

Всё, человек сам захотел этого — он сам захотел, сам разобрался, там, и стал таким, ну, нормальным полноценным членом уже digital агентства.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Ну, ты ж тоже был сначала не digital'ьным человеком по большому счету? То есть сам, сам.
— Ну, как? Про какой период, ты говоришь, с самого начала не digital'ьный? Про 2000-ые годы?

Ну, тогда и ты, и мы все были не digital'ьными.

Мы же говорим про разницу. Если он сегодня не digital'ьный...
— То есть ты хочешь сказать, что если ему 15 лет назад не стало интересно, что немножко странно, то, наверное, вряд ли он уже станет digital'ьным, если он пропустит этот поворот.
— Да. Если человек, там, до сих пор использует… ну, пользуется «Nokia» не из принципиальных соображений, например, а просто вот — ну, пользуется…
— Хорошо. Вот три вот этих перехода.

У тебя есть ощущения: ты успел перейти в digital или не успел?

— Сейчас успел. Да, сейчас третий переход, он уже прям получился, всё четко. Вот. Это не значит, что… Ты имел в виду, опоздали ли мы?
— Да, вот есть ли это ощущение?
— Нет, наверное, нет.

Ты знаешь, рынок вот этот, да, он, на самом деле, ведь еще не сформировался, как нам кажется.

То есть он, на самом деле, еще на стадии формирования.

И если ты вспомнишь, там, тот же 2000-ый год, да, то там было очень много компаний, которые казались, там, не знаю, по масштабам сегодняшним «Яндексом» как минимум, там, или «Mail.ru».
— А осталось 3–4.
— Ну, из тех… Да. Где они все? И почему? И сколько компаний, которых тогда вообще не было, и которые появились несколько лет назад?

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Вот давай я тебя так спрошу.

Вот смотри, вот, да, ты, скорее, успел; да, у тебя есть ощущение, что вы стали digital'ьными; рынок не сформировался.

А вот ты дальше в бумагу веришь как в носитель?

Не, не, не, не в свою бумагу, не обязательно бумагу для справочников, да, здесь, скорее, там, да, а вообще, в принципе?

Вот, знаешь, издатели, они очень часто говорят: «Ну, вот это все-таки slow quality reading» — медленное качественное чтение, мы видим, там, и в Шанхае наших бизнес-турах, в каких-то других трипах.

Бываем, слушай, в издательских домах, у которых растут сейчас тиражи. Они производят нечто среднее между медиапродуктом, артефактом…

— Литературой...
— …литературой, модной вещью, аксессуаром, игрушечкой и украшением книжной полки одновременно, да…

Но вот они говорят: «Ну, вот бумага, конечно…» Вот твое отношение к бумаге как к носителю?

— Ну, слушай, как к винилу. То есть винил же не умер, да.
— Нишевая, да?
— Более того, это сейчас, в общем-то, не маленькая индустрия. Так-то.

Посмотрите, сколько магазинов там только в Москве, сколько коллекционеров, сколько ценителей, там, хорошего sound'а вокруг этого.

Но если мы говорим, там, про масс-маркет, то, конечно, это, ну, ничтожно.

И в этом плане, если мы говорим про периодическую бумагу, да, то есть про периодику, нечто связанное с периодикой, то я только вот как к винилу, думаю это относить.

То есть, да, возможно, будут очень качественные, классные, там, такие нишевые вещи, которые будет приятно полистать, подержать в руках.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Они могут быть даже прибыльными, просто не для всех.
— Да, они могут уходить, потом, знаешь, там, новое поколение хипстеров подрастет, такие: «О, класс!» Сейчас вот зайдет тема «всё советское» в моде, да. Например, дочка старшая фанатеет про всю эту историю.

И, конечно, журналы. Им классно сейчас прям. Но это какой процент населения? Вот в чем вопрос. То есть это уже не массовая история.
— То есть бумага останется, станет такой альтер эго винила, да? И, в общем, так и застынет.
— Я вижу так.
— Хорошо. Из прошлого переходим в будущее.
— Минуя настоящее.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Раздел № 2, да. В настоящее и будущее.

Два года назад, когда мы с тобой виделись, ты мне рассказал одну идею, как вы собираетесь upgrade'ить мобильное приложение, и сказал: «Только, Рома, никому не говори».

Сейчас ты сам про это можешь рассказать или еще это не реализовано?
— Что-то реализовано, в чем-то мы учимся.

Ну, на самом деле, это не тайна, да.

По большому счету, вот этот весь хайп, там, по поводу искусственного интеллекта, да, и всего, что с этим связано, он тоже мимо нас не прошел.
— Ну, на уровне хайпа или на уровне применения все-таки?
— Нет, мы кое-что начали применять, кое-что попробовали, да. На самом деле, там не всё так просто, как казалось.

Я имею в виду, что у нас, ну, пока такая ситуация вообще на рынке, не только, кстати, на российском, что 90% того, что называется, там, искусственным интеллектом, это, на самом деле, никакой нифига не искусственный интеллект, а чистый, там, алгоритм. И...
— Просто формула.
— Ну, по сути — да. И одна, да, она где-то усложняется, что-то предлагается. Но как бы это всё равно алгоритм.

То есть до искусственного интеллекта, ну, там, за исключением «Ватсона», еще нескольких примеров, то, что, там, у «Google» используется и немножко у «Яндекса».

Я думаю, что в большинстве случаев это еще, ну, такая история, которая вот-вот должна заработать.

Но это из серии, знаешь, переходов от того, что в фантастике раньше было до реальности.

Вот он очень быстрый обычно — как с мобильными телефонами случилось — со всем.

Я думаю, что здесь он тоже будет таким.

Но пока все ломают руки, ноги, пальцы, да, и головы, потому что очень много с этим связано вопросов, которые обманчивые.


Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Слушай, ну, вот мобильное приложение «Выбирай».

Вот вы его как «прикрутили»? Или не «прикрутили»?

— Смотри… Нет, мы кое-что «прикручивали», оно не работало так, как нам нужно, да.
— Он уходил в свои интеллекты.
— Ну, в общем, не так.

Вообще, для чего вся эта история нужна, собственно? Для того чтобы огромное количество решений принималось не человеком. То есть что там показать тебе и почему показать тебе…
— И не алгоритмом, ты хочешь сказать?
— Вот смотри, изначально это в любом случае алгоритм.

Важно как он потом будет учиться.

Кто его будет учить, какие там будут ошибки, как мы к этим ошибкам будет относиться, да — это исключение из правил или это правило новое.

То есть там много вот такого всего.

Поэтому мы учимся сейчас, и система учится в том числе. И где-то это алгоритм, где-то мы, конечно, хотим, чтобы это в результате заработало так, как должно работать.

Но вообще, я тебе скажу, я, там, немного поучился на эту тему в хорошем учебном заведении, которое называется «Высшая школа экономики», факультет компьютерных наук, и…

То есть все преподаватели, с которыми я на эту тему разговаривал, они говорят: «Абсолютно однозначно любой, и который мы "пилим", ну, или вообще любой, кто "пилит", он либо заработает, либо не заработает».

Причем, шансы 50/50. Это не зависит, там, от квалификации разработчиков, это не зависит…

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Это из серии «выживет — не выживет» или что?
— Это из серии он может переучиться либо не доучиться. И чаще всего так и происходит.

То есть если он переучился, то у нас будут ошибки одного типа, а если он не доучился — то другого.

А вот попасть вот в эту середину — между первым и вторым — это и есть задача, к которой все стремятся.
— Смотри, вот там Facebook'овские ленты, ВКонтакт'овые ленты, они подстраиваются под мои желания. Ну, условно, да, как-то.
— Нет. Я тебе открою страшную тайну: ленты — нет.
— Ленты — нет? А кто подстраивается?
— Реклама.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Реклама, хорошо. Значит, ленты не подстраиваются, ленты идут по алгоритму.

А реклама подстраивается только под меня?

Вот правильно я понимаю, что когда мы говорим об использовании искусственного интеллекта в мобильном приложении «Выбирай», речь идет, по сути, об этом же, да?
— Не только.
— Даже давай доуточню, что в том числе у наших, не побоюсь этого слова, зрителей появилась такая структурная модель, надо сказать, что искусственный интеллект можно поделить на два типа.

Можно поделить его на два — искусственный интеллект, artificial intelligence, и то, что называется augmented intelligence — дополненный интеллект.

Дополненный — это когда ты можешь к нему обратиться, сказать: «Слушай, дорогой, пожалуйста, вот у меня тут человек пришел, у него желтый цвет кожи вообще. На что это похоже?» — и он там помыслил и говорит: «Вообще это может быть желтуха, то-то, то-то, то-то». Это дополненный.

Искусственный — это уже вопросы предикции, когда он сам додумывает что-то за тебя.

Вот в вашем случае, чем вы пробовали работать? Зашло/не зашло и как это выглядит сейчас?

Денис Баталин
ADCONSULT
— На самом деле, в общем-то, ты правильно сказал абсолютно, но вот второй тип интеллекта, о котором ты говоришь, да, это как раз такая самообучающая программа, которая сама учится дальше.

То есть ее уже не нужно дальше обучать.

Вот, конечно, мы стремимся к этому в итоге. Хотелось бы прийти к этому, потому что эта история, ну, она наибольшую ценность, как технология представляет. Работающая технология.
— Ты считаешь, что это самая главная киллер фича, которая может быть у «Выбирай»?
— Нет, конечно.

Это просто один из, так скажем, инструментов, который позволяет снизить себестоимость, который позволяет точность повысить и так далее. Но это абсолютно не решение всех проблем и…

Денис Баталин
ADCONSULT
— Мне кажется, ты не зря оговорился про способ формирования лент и сказал Роме, что, на самом деле, лента не формируется, а формируется реклама.

Потому что мне кажется, что (если я ошибаюсь — поправь меня) вы думали как раз в этом направлении: как сделать так, чтобы рекламные коммуникации через ваше приложение, они как раз были прикручены с искусственным интеллектом, или нет?
— В том числе, но, на самом деле, ведь такие решения позволяют многие вещи оптимизировать.

То есть, на самом деле, начиная, там, от работы с клиентской базой, ну, просто, заканчивая тем, какую рекламу кому показывать.

А это может быть еще и в том числе, например, история про то, каким образом без участия человека, или, там, с минимальным участием человека, можно обрабатывать актуальность базы.

Потому что сейчас этот вопрос еще никем не решен и, я не знаю, будет очень клево, если мы его решим.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Актуальность базы размещенных объектов там, да?
— Ну, да. Смотри, например, там, в городе, да, есть, там, 10 000 компаний, 20 000 компаний, да.

Мы понимаем, что, там, «2GIS», например, это делают пешком, вот, по-прежнему. И в этом их сила, но в этом их и слабость одновременно.

И нет других способов пока еще, нет работающего другого способа, который бы позволил отслеживать актуальность такой базы с минимальным участием человека.
— А искусственный интеллект должен немножко как-то вот «понюхать» и почувствовать: кажется, у этих ребят изменилось время…
— Что-то здесь не так, да.

И еще что-то вот здесь не так. Здесь какие-то вот есть проблемы.

Потом он их должен проанализировать, да, и уже только когда он сам с этим ничего не может сделать, принять какое-то решение, он может сказать «пожалуйста, разберитесь с этим».

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Угу. Про деньги, да.

Вот смотри, вот ты прошел вот этот великий путь от, значит, газет до искусственного интеллекта, но деньги приносят рекламодатели, да.

И в тех, там, опять же, интервью, уже теперь 2017-го года, в которых ты говорил... там ты рассказывал, что рекламные решения, которые вы делаете для своих рекламодателей, включают не только саму платформу, но, в общем, и, видимо, внешнее размещение: мы работаем и на себя, и как агентство, там, с внешними какими-то историями.

Может быть, это, там, какие-то дополнительные ретаргетинги в сетях, может быть, еще что-то.

Ты понимаешь прекрасно, что, вот, есть большая пятерка платформ, шестерка, восьмерка, четверка — не важно. Но есть некие мега платформы. Ты понимаешь, что твоя…

— Что их никак не обойти.
— Что их никак не обойти.

Ты понимаешь, что твоя платформа, она, там, вряд ли входит даже в двадцатку или, там, в тридцатку, как платформа, да.

И при этом ты продолжаешь ее развивать, да, эту платформу.

Ты ее развиваешь почему? Потому что доля денег там большая? Потому что разовьешь, потом продадим?

Вот зачем ты продолжаешь пилить свою платформу?

— Ну, смотри, во-первых, ну, я считаю, да, и недавно прочитал, что так не только я считаю, тут еще и «Mail.ru» примерно об этом же написали.

На самом деле, поиск, который сейчас есть, классический поиск, который и к которому мы привыкли — у нас это «Яндекс» и «Google», он постепенно, ну, в каких-то нишах потихонечку смещается в специфические классифайды и в отдельные, там, узконаправленные поисковые системы, в том числе интеллектуальные.

Это есть. Это, на самом деле, таким образом происходит.

И вот поэтому мы развиваем свою платформу, потому что мы не хотим быть глобальным поиском, например, но мы хотим быть поиском, там, по местам и событиям в конкретном городе.

И даже сейчас, в общем-то, «Google» и «Яндекс» нам не конкуренты совсем во многих историях, потому что, когда нам говорят: «Есть же "Google", "Яндекс", зачем..?»

Говорим: «Ребят, но «Google», «Яндекс» — это, скорее, наши партнеры, да, потому что они нам трафик поставляют в том числе». Вот.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Ну, слушай, если я условный, там, ресторан или кто-то — потенциальный твой клиент, я могу отдать деньги тебе, а могу отдать деньги «Яндексу».

Причем я говорю сейчас не про контекст.

Мы же видим, как, там, два поисковика со своими картами активно пошли в сбор отзывов.

Они рехнулись на отзывах. Это твой и мой мобильный телефон просят нас отзывы каждые 100 метров.

— Конечно, да. Но именно поэтому эти отзывы всё меньше и меньше ценность имеют.
— Почему?
— Ну, ты как часто выбирал, например, место по отзывам на «Яндекс Картах»?
— Пока нет, потому что они не так много подмешиваются в выдачу сейчас.

И когда их становится по 30–50 отзывов, если я ищу это на картах, и эти отзывы мне будут выдаваться, и даже выдаваться в выдаче на карте, я думаю, это начнет влиять на пользователей.

Я это к чему говорю?

Посмотри, мы видим, как сейчас, там, оба игрока через свои карты пошли вот в эти такие классифаедные ниши.

Это можно назвать атакой на «2GIS», это можно назвать атакой на таких ребят как вы.

Я думаю, они что-то там делают, но всё равно, там, сказать, что, ох, «Яндекс» и «Google» — это наши партнеры — это, конечно, очень красиво, им приятно, но в реальности они же будут отъедать деньги?

— Ну, ты понимаешь, что реальность такова, что это, скорее, мы будет отъедать что-то, потому что сейчас весь пирог вообще у них.

Так, по большому счету. И, ну… В общем… То есть ты всё правильно сказал, только наоборот.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— То есть у тебя нет ощущения, что, там, вот эти гиганты, они пытаются вообще монополизировать все сферы и ниши и собирать деньги за reputation marketing, и за отзывы, и за классифаед?
— Слушай, они, конечно, пытаются, это понятно. Но я очень сомневаюсь, что у них получится.
— Я тут скажу мысль, которую я думаю, пока вы, да, обсуждаете «Яндекс» и «Google» и их монополизацию выдачи.

Мне кажется, они крайне не заинтересованы в том, чтобы «убивать» проекты такие, как у Жени. Я сейчас объясню почему. Потому что, ну, условно говоря…

Денис Баталин
ADCONSULT
— Держать на поводке?
— Нет. Смотри, 19–22 миллиона посетителей на «Яндексе», в поиске, которые действительно делают геозапросы, которые ищут «бренд-запросы» конкретно.

Но мы с вами не должны забывать, что, вообще-то, действительно, часть рекламы они откручивают на проектах типа Жениного.

И им просто не выгодно делать так, чтоб эти проекты «умирали». Просто не выгодно этим заниматься. Такая вот история.

— Ну, и потом, смотрите. Вот, например, есть, там, проект «Яндекс.Афиша», да.

То есть вот в некоторых городах «Яндекс.Афиша» дается «Яндексом» же ниже нас.

Это нормально, потому что «Яндекс.Афиша» с точки зрения поиска «Яндекса», да, как бы имеет, конечно, там, наверное, больше бонусов, чем все остальные, но это, вот, просто сайт.

И если мы делаем продукт лучше, то он будет выше. И не важно, что это «Яндекс.Афиша».
— Вот смотри, журнал превратился в приложение по сути, да.

А приложение основное, на что мы делаем упор, или web версия еще жива?

— Нет, это связка. Это связка. Это web desktop, мобильный web и приложение.
— А дальше останется что? Мобильный web или приложение?
— Я думаю, что всё останется.
— Все три?
— Да, но как бы доля desktop'а будет, наверное, снижаться. Точнее как? Я думаю, там…
— Оно будет не расти.
— Оно будет не расти как минимум, и аудитория на ней будет изменять свои качества.

Вот, а так, мобильный web — это будет первая история, а приложение — это, наверное, будет вторая.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Вы тестируете там разные какие-то такие новые функциональные штучки из серии не только забронировать столик…

Там, я читал: назначить встречу другу в этом кафе, другому пользователю «Выбирая». Или там…

— Не обязательно пользователю «Выбирая». Можешь это отправить в «WhatsApp», «Viber».
— Может быть, там есть какие-нибудь версии, когда я там, не знаю, собрал какой-то купон и могу рандомно, вслепую поменяться этим купоном с кем-то другим?

Какая вот такая необычная мулька, фишка и вот такой функционал приложения, назовем это умными словами, ну, вот, реально зашел, а вы этого не ожидали?

— Да слушай, ну, на самом деле разные.

Ну, очень… там, мне очень нравится, да и пользователи это очень оценили. Это такая история, которая называется подписка на события.

Ну, например, ты там, фанат Земфиры. Земфира у нас особо не выступает часто. Но ты просто берешь приложение и пишешь: подписаться, события, Земфира.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Как подписаться на цены авиабилетов?
— Ну, пример, да. И тебе, как только в афише появляется информация о том, что Земфира где-то, в каком-то фестивале будет участвовать, тебе сразу придет push.
— Как вы узнали о том, что это востребованная фича? Вы просто тестировали?

Вам сказали об этом пользователи? Вы проводите мозговые штурмы, когда подумаете, чем еще заняться?

— Да, мы очень много работаем, на самом деле, с пользователями.

Проводим интервью. Делаем такой customer development историю. И оттуда что-то черпается.

Но, а самое главное, знаешь, слушать просто людей. Потому что даже можно, там, не делать сессию cus dev'а, а поговорить с тобой, с тобой...
— Ты, по сути, выполняешь и роль product-директора, да, всего проекта?
— Да. Product-owner даже, наверное, так, скорее.

Денис Баталин
ADCONSULT
— Окей. Пока мы далеко не ушли, кстати говоря, от всех этих вопросов, связанных с монетизацией, я хотел спросить.

А вот… Я сейчас смотрю просто на новый Челябинский уже «Выбирай», и вижу, что у вас есть достаточно, наверное, большое количество разных партнеров.

Во всяком случае, вижу «Афишу», «Киноход».

Что работает с точки зрения партнерства сейчас лучше всего? Что, я не знаю, приносит больше всего денег? Или всё одинаково хреново?

— Ну, на мой взгляд, да, по-прежнему основная монетизация — это то, что ты прямыми продажами делаешь.
— Окей. А если про них забыть?
— Если про них забыть… Да, если про них забыть, то это, все-таки, наверное, пока сети. Пока сети.

Но я думаю, что год-полтора, не больше — и эта история изменится, и партнерки станут больше приносить.

Я имею в виду партнерки сервисные. Вот. То есть это всё, что связано с CPA, да, с CPS и так далее.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Самый важный для меня вопрос.

Что у вас с вашим личным персональным DMP? Продаете ли вы уже данные?

— Нет. Нет, мы не продаем, и не будем продавать.
— Почему? Ведь, это очень резкое заявление, ты знаешь?
— Потому что мы жадные. Потому что мы просто жадные.
— Я понимаю про слайсы и аудиторию, когда...
— Нет. Смотри, вот, я думаю, что, опять же, это будет довольно скоро, когда запустится система, значит, перекрестных данных без передачи конкретных, вот тогда мы подключимся по-любому.

Когда будет взаимное обогащение без передачи, да. Ты понимаешь, о чем я говорю?
— Да, я понимаю.
— Вот. Тогда, да. А, вот, в том виде, в котором есть сегодня — нет.
— Нет, я тебе, собственно, про как раз про перекрестное и взаимное обогащение и спрашивал.

То есть вы к этому готовы, подготовлены?

— Ну, да. Мы как бы с этим работаем.

Это ближайшая будущая история, потому что, когда у тебя есть возможность, там, не отдавая ничего, обогащать эту историю.

Взаимно, то есть, там, ты у меня что-то взял, я у тебя что-то взял, мы, там, таким образом соединили эту тему, привязали погоду, привязали, там, не знаю, расписание автобусов и, там, митинг на площади на соседней.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— У меня есть предложение перейти к третьей части. Мне кажется, мы ушли глубоко в технические какие-то вещи.

Значит, часть номер первая была у нас про исторический экскурс— как Женя дошел до жизни такой.

Часть номер два у нас была про то, куда он идет, и дальше начали звучать страшные слова: DMP, там, технические платформы и так далее.
— Искусственный интеллект.
— Искусственный интеллект — это еще не так страшно.

Вот. Часть номер три под названием «Что Женя из своего опыта может посоветовать нашим всем прекрасным коллегам с рекламного рынка из числа партнеров ADCONSULT, из числа тех, кто нас просто смотрит».

Тут и были вопросы, которые нам задавали во время эфира.

Всё про людей, все вопросы про людей. Вот. Я их сейчас немного так переформулирую и переконструирую.

Вот скажи, пожалуйста, не сочти это за комплимент. Это сейчас прозвучит как комплимент, но я не про это.

Ну, сколько ты знаешь людей, которые начинали в издательском бизнесе, а сейчас говорят на языке DMP?

— Ну, знаю.
— Знаешь. Какой это примерно процент в твоем ощущении вот тех «принтовых» теплых ламповых ребят 2000-ых годов, которые не просто «мы еще открыли сайтик, мы теперь digital'е», а которые, ну, вот, реально мыслят digital'ом.

Как новым инструментом решения тех же потребностей читателей, которые были у них раньше?

— Слушай, ну, наверное, я здесь…

Будет какой-то не совсем корректный ответ, потому что, ну, если мы говорим, там, про менеджмент, то, в общем, у меня и круг общения был всегда такой, не знаю…

Я старался общаться с людьми, которые, там, так или иначе, в ТОПе рынка. И они, в общем, ну, давно уже все почти.
— То есть те, кто уже давно в топе рынка, они начали разговаривать на языке DMP, у них все хорошо.
— Да. Возможно, они там не так глубоко физически лично погрузились в эти истории, но как менеджмент, да, они все в digital'ьных проектах.
— Что делать тем, кто, ну, прочухался недавно?
— Учиться.
— Еще есть шанс догнать?
— Ну, конечно.

В этом плане с Лениным не поспоришь все-таки, я думаю. Учиться, учиться и, еще раз, учиться. На самом деле, учиться можно быстрее, чем двигается технология. Пока еще. И поэтому еще не поздно это делать.
— То есть пока еще можно учиться быстрее, чем развиваются технологии?
— Да, да, да.
— Точку сингулярности мы не прошли, поэтому всё нормально?
— Ну, то есть пока так. Сколько это продлится, я не знаю. Ну, и никто не знает.

Как-то мне недавно понравилось… Я где-то с кем-то разговаривал или где-то прочитал, что через несколько лет выяснится, что роботы — это и есть мы.

Понимаете? И искусственный интеллект, который мы так изобретаем, это будет уже искусственный интеллект, изобретенный искусственным интеллектом, вот, высшей категории.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Хорошо, но учишься же ты, да?
— Да.
— И ты являешься центром изменения. А что происходит с твоим народом?
— Народ тоже учится, безусловно.

Просто если про совет говорить, опять же, менеджменту или кому-то еще, то, ну, тут важно понимать одну вещь.

То есть пока вы сами не перейдете в другую категорию с точки зрения понимания технологии, владения технологиями и так далее, вы не сможете ничего нового построить.
— Как же быть инвесторам?
— Инвестор — это не менеджмент. Это другая профессия.
— То есть если ты решаешь строить сам, то надо разбираться.

А если ты решаешь быть инвестором, то надо раскладывать яйца в разные корзины.

— Ну, я бы вообще не рискнул быть инвестором, тоже не разобравшись в теме, хотя бы там до какого-то уровня приемлемого.

И, насколько я знаю, сегодняшние инвесторы они тоже вообще не тупые в этом плане.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Окей. Мы, когда ехали в лифте, Дэн, Женя меня спрашивает: — Ну, что, — говорит, — какие ты вопросы будешь задавать?

Я говорю: «Ну вот мы тебя спросим про боль, которая у тебя была, когда ты закрывал своё печатное детище».

Вот вышел последний номер журнала «Выбирай в Челябинске». Это было… Ты помнишь эту дату, это было, там, 1 августа 2017 года.

Ты говорил про это в каждом интервью. 17 лет ты издавал, чуть-чуть не дотянул журнал до совершеннолетия.

2 раза в неделю, потом раз в неделю. То он рос и пух, то он последнее время сокращался.

И я говорю, я буду спрашивать, какие у тебя чувства были, когда ты понял, что больше журнала не будет? И Женя сказал: «Никаких».

— Вообще. Ну, как бы, на самом деле…
— Ну, как так?
— Ну, может быть, было такое одно чувство, что, ну, наконец-то. Наконец-то вот это всё... знаешь, там, графа «типография» ушла, там…
— Ну, а почему твои коллеги цепляются так? Вот так сильно цепляются.
— Я не знаю. Наверно это какой-то выход. Там, страшно выходить из зоны комфорта. Вот как раз…
— Какой зоны комфорта?
— А у них история-то такая, у тех, кто цепляется, что, понимаешь, что как раз таки люди не до конца еще разобрались с digital, то есть, да, у них там нет экспертизы хотя бы небольшой, вот, и поэтому для них это будет выход из зоны комфорта.

То есть, да, они выходят с падающего рынка, с падающей историей, но они так выходят вообще не понятно куда. И что здесь? И как здесь?

Хотя, на самом деле, мы, вот, для своих партнеров, я думаю, что наша ценность больше даже не столько сама площадка (цифровая), сколько возможность как раз таки skill'ы свои повышать, потому что мы много этому уделяем внимания.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Вот скажи, ты чувствуешь себя, что ты владелец платформы, площадки, аудитории или технологии?
— Хороший вопрос.
— Наконец-то, на 40-й минуте мы сделали хороший вопрос.
— Да, да. Слушай, классный вопрос. Надо подумать об этом.

Надо об этом подумать, может быть, это поможет еще более сфокусироваться на чем-то.

Но, вообще, он, такой, более философский, наверное. Это из серии «а зачем вы вообще этим занимаетесь? Зачем Вы, Роман, вообще занимаетесь вот тем, чем вы занимаетесь?»
— Ну, нет. Я спросил не зачем, я спросил чем владеешь, да.
— Ну, примерная история, от ответа зависит всё остальное.

Роман Пивоваров
ADCONSULT
— Конечно, конечно. Наверное, это через связку, да. Нам передает привет Женя Соловьев пламенный.

Да. И Женя задает на разные лады один и те же вопрос, который называется: «Ну, что? Ну, что все-таки делать с людями, с менеджерами? Новых набрать, переучить их в digital?»

Я добавлю еще к этому свой вопрос, который у меня был: как расставаться с теми, кто верой и правдой подписывал типографии, там, и вот это всё на протяжении 17 лет?

Вот, дай здесь совет такой внутренне-управленческо-психологический, что делать с людями, которых можно реформировать, которых нельзя реформировать?
— Ну, я отвечу также, как ответил на предыдущий вопрос, что это связанная история.

На самом деле вы найдете ответ на этот вопрос тогда, когда сами получите какую-то экспертизу в этой теме. То есть как мы.

Если бы, например, там, Женя был только инвестором — там только одна история, но Женя, он менеджер.

То есть до этих пор советовать я могу всё, что угодно. Но это не применимо будет скорей всего, потому что история всё равно у всех разная.

Ну, если коротко, то мне нравится… есть такой фильм «Start up». Типа там про «Яндекс», не смотрели?

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Нет.
— Ну, прикольный. Ну, там половина напридумана, конечно, но он такой, хороший.

Наш фильм. Называется «Start up», а-ля «Яндекс», называется как-то по-другому в фильме.

И там есть момент, когда они начали работать, по-моему, получили там первые инвестиции или что-то такое, и один из основателей, значит, увольняет людей постоянно — этого увольняет, этого….

И второй подходит, говорит: «Сколько, ну, ты достал уже. Сколько можно увольнять? Тут как бы реально… С кем работать-то будем?»

А он говорит: «Будем увольнять до тех пор, пока не останутся лучшие». Вот.

Это, конечно, жесткая история, но, вообще, она правильная, вот, потому что это так. На самом деле это так, да. И лучшее — это не значит навсегда.
— Как вы миритесь с тем, что бывших «парамоновцев» не бывает?
— Потому что мы мало кого увольняли. Ну, прям вот увольняли.

Нет, у нас были, конечно, люди, с которыми мы расставались не по их собственному желанию, вот, но, в основном, да, это были, там, люди, которые уехали в другие города... У нас в Москву очень много уехало.

Денис Баталин
ADCONSULT
— Поэтому и бывших «парамоновцев» не бывает.

Я все-таки доуточню, да, твой ответ.

Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы ответить на вопрос Жени, да, фактически…

Женя тут еще пишет: «Это тоже моя зона комфорта — откладывать этот вопрос».

Женя должен научиться говорить на языке DMP и потом подойти и сказать…
— Нет. Смотри. Ну, представь, что, там, ты взял на работу, там, чувака, который там тебе и пилит, и говорит на языке DMP.

И там даже… Все ему хорошее: зарплату пообещал, всё остальное, и он даже согласился.

Но он придет к тебе на работу, да. То есть и утром на планерке он начинает разговаривать, там, с тобой на языке DMP.

А ты такой: «Че?». Как долго этот человек у тебя проработает?

Ну, ответ. Вопрос, мне кажется, очевиден. Очень недолго. Вот поэтому ещё важно, чтобы...

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Это ты про новых сотрудников сказал. А про старых?
— А подожди. А старые… Ну, мы сейчас…

Давай так, мы сейчас про меня говорим, про стандартную какую-то ситуацию, про переход? Это разные вещи. Уточни.

Денис Баталин
ADCONSULT
— Как же разные? Да всё нам интересно. Всё абсолютно.

Не, давай сначала про старых.

Потому что, действительно, я уж воспользуюсь правом и за всю боль, да, отечественную спрошу: что делать со старыми сотрудниками, которые, ну, вроде бы… ну, наверное, да… ну, не знаю…

Ну, они же хорошие.
— Слушайте, ну, и при этом, если у вас вот это прям болит, да…
— Болит.
— Просто собирайте людей, говорите… показывайте им экономику проекта, показывайте им весь расклад, показывайте, какую выручку приносит, там, ваша компания при расчете на одного сотрудника.

Показывайте, как это было, показывайте, как это должно быть, как это у конкурентов.

Объясняйте почему, да и просто говорите, что, слушай, ну, вот для того, чтобы мы шли дальше, там, да, ты должен быть готов измениться.
— Какой образ результата? Ответ от него: «Да, я буду меняться» или «Да, я не буду меняться»?
— А дальше управляйте эти процессом, потому что, ну, конечно, недостаточно, если он просто скажет: «Да, я буду меняться, окей».

Ладно, всё, договорились, разошлись, и он пошел меняться. Нет, конечно.

Ну, то есть его надо менять, ему надо помогать меняться, его надо учить, его надо развивать. Только так...

То есть люди что-то не делают, потому что они там не знают чаще всего, а не потому, что они не хотят.

А когда вы начинаете управлять этим процессом, начинаете их учить, там, да, то там уже люди сами «отваливаются», если они понимают, что им не интересно просто.

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— Секундочку, а как быть с твоим ответом предыдущим про то, что некоторые не поддаются обучению?
— Ну, ты же не можешь это понять, не начав его учить.
— Окей. То есть принимаем решение: учим, да, потом принимаем...
— Слушай, саботаж проявляется сразу же.

Вот он сразу же проявляется. Вот помните, там, не знаю, сколько там, 3 года назад, когда...
— Ну а вот, если эта девочка приносит мне сейчас 60% всех бюджетов. И вот она саботирует.
— Нет, ну, нет. В смысле? А что она саботирует? Она молодец 100%. Это ты дурак, значит. Как бы она-то красава. У нее все хорошо в ближайший год будет. Ты будешь ходить и пылинки с нее сдувать. Ну, логично же...

Несколько лет назад, когда мы делали корпоративное обучение в Челябинске, вот, по digital как раз…
— Много-много.
— Да. Как только было объявлено о том, что это обучение состоится, а это, там, 4 дня, по-моему, было, если мне память не изменяет, включая выходные.

То сразу же прям, ну, вот часть людей сразу же сказали: «Нет, мы не пойдем, у меня семья, дети» и что-то ещё.

Вот было сразу понятно, что эти люди долго не проработают больше.

Так оно и вышло, да. И те, кто пошел через боль на это, они тоже все отвалились в итоге. То есть…

Евгений Сайкин
Paramon Media Group
— В принципе, можно было не ходить.
— Да, можно было. Фильтр такой простой очень: объявляете обучение…

Вот совет. Объявляете дорогостоящее обучение на 4 дня, обязательно с захватом выходных с 9 утра до 9 вечера.

Значит, всех, кто будет сомневаться или отказываться, ну, можете как бы их в список заносить и не сомневаться что это, там, уже люди, которые на следующей остановке выходят. Вот.
— Мне кажется, это хорошее завершение нашего прекрасного диалога. Женя спасибо тебе большое.
— Спасибо, друзья. Спасибо всем.